Зависимость бытия от идеи

Ответить
Денис 1985
Сообщения: 691
Зарегистрирован: 29 авг 2019, 07:55
Репутация: 89

Зависимость бытия от идеи

Сообщение Денис 1985 »

Изображение

Поразмышляем, так ли оно в целом происходит? Но это, если касаться только материализма
Денис 1985
Сообщения: 691
Зарегистрирован: 29 авг 2019, 07:55
Репутация: 89

Re: Зависимость бытия от идеи

Сообщение Денис 1985 »

Пообщались в ВК с тов. Константином по предложенной мною схеме. С его согласия привожу переписку здесь:
Слова Константина выделяю жирным.
- Общественное идейное мышление - это пропаганда альтруизма. Альтруисты жертвуют своими ресурсами, временем, силами ради мифического всеобщего счастья(блага). В этом смысле коммунизм уже наступил в России, которая помогает КНДР, Кубе, африканским странам, Венесуэле, Лаосу, Камбодже, в то время как жители России - живут в нищете. Однако всё встает на свои места, как только Вы ответите на вопрос - "Какова цель каждого отдельного члена коммуны?" Зачем он пришел в коммуну?
- Константин, общественное сознание формируется из общественного бытия, которое формируется общественным управлением. А общественное управление формирует индивидуализм. Альтруизм нужен для удобства управленцам. Теория, теория... Без теории нам смерть. У коммунаров роль в истории создать пример общественных отношений, базирующихся на общественном мышлении. А у каждого конкретного члена идея оторваться от окружающего безумия. Под чьими то идеями. Ведь далеко не каждый человек может быть идейным. Но многие способны к критическому мышлению, если захотят потрудиться головой...
- мертвые слова. Какое такое общественное бытие?? У муравьев есть общественное бытие? )) Каким же является их общественное сознание? Вы почему-то штампами говорите. Своей ролью в истории обычно озабочены больные манией величия. Какова цель людей, озабоченных созданием "примера общественных отношений, базирующихся на общественном мышлении?"
- Константин, о роли в истории я говорил как о попутном факторе. Но этот фактор формируется идейными людьми. Людьми без мании величия. Мания величия - это противоположная ветка. И когда одно накладывается на другое - ничего вразумительного не выходит. Увы и ах. Муравьи на уровне инстинкта выстраивают своё бытие. А люди не только, ещё и на уровне сознания идейных людей, к которым могут прислушиваться другие люди.
- Зачем те люди стали идейными? Так значит отнюдь не общественное бытие определяет общественное сознание, раз у муравьев общественного сознания не наметилось! )) А как Вы верно заметили, сознание(и личное, и общественное) определяется именно инстинктами. Стремлением к выживанию и размножению.
- Константин, инстинктами — это у зверюшек. Но человек, вроде как, существо разумное. Нет? Идейная цель у них (коммунаров). Они понимают, что это обеспечит наилучшую жизнь для большинства и при этом с сохранением здоровья биосферы в целом. Зачем они стали идейными? Вот этого я не знаю. Я вот идейный. Я не знаю, зачем я идейный. Я предполагаю, что это во мне есть из того практического опыта, который преследует меня на протяжении всей жизни. Вот взять токаря. Он тоже часто идейный, в своей области. Он организует своё рабочее место оптимальным образом и построит процесс обработки детали тоже оптимальным образом, чтобы при наименьшем количестве труда получить обработанную деталь соответствующего качества. Немного сложней в этом хирургический кабинет. То есть порядок дома (не просто всё засунуто в мешки, а организация оптимальной доступности вещей) — это тоже в каком-то роде идейность. Вот программист, часто тоже очень идейная личность. Он напишет много чего для того, чтобы облегчить свой труд, в том числе бытовой. Безыдейность — это тогда, когда человеку говорят, как делать и он ничего не выдумывая всё делает точно так, как сказано, ни на мгновение не задумываясь о том, зачем именно так.
- идейная цель - это как масло масленое. Итак - их цель - жить лучше. Давайте углубимся. В чем конкретно их жизнь должна стать лучше?? Чем люди лучше зверюшек?? )) Такой же зверек. Хочет, как и токарь - облегчить свой труд. А почему? Да потому, что работать ни токарю, ни волку, ни муравью - не нравится. Всем хочется поменьше работать, побольше отдыхать. Чтоб жратва была, и кино чтоб поглядеть, например.
- Константин, нет, жить лучше — это очень размытое определение. Жить лучше можно большинству(рабочим созидателям), нам(рабочим созидателям), нам(эскплуататорам) или мне(эскплуататору). Идейная цель — это не масляное масло. Это цель, истекающая из идеи. Вопрос в том, из чьей идеи она истекает? Соответственно она истекает от того, кто имеет индивидуалистическое мышление или общественное, а отсюда выходит результат достижения цели, общественный или индивидуалистический. И уже отсюда выходит вопрос, так чьей целью было жить лучше?... А о волках... Тем, что человек всё же способен очень крупно облегчить свой труд, а волк нет.
- Денис, так и в коммуне. Цель у местных зверюшек - поменьше работать. Побольше отдыхать. Теперь представьте, что в коммуну попали два индивида. Роль первого, идейного альтруиста, будете играть Вы. Я же буду хитрым приспособленцем. Рассмотрим, что будет происходить?
- Константин, в коммуне этот индивидуум сколько-нибудь значимое время не сможет пробыть. На сколько долго он там пробудет — зависит от того, на сколько он хитёр. Если он не хитёр — он вылетит с коммуны очень быстро. Если он хитёр, возможно он некоторое время потратит на то, чтобы заразить ложными идеалами значимую часть коммунаров. Удастся ли ему — это вопрос того, на сколько тщательно коммунары продумывают решения, примеряют на общественное благо. Примеряют ли они вообще решения на что-то... Без теории нам смерть. Ну и если в коммуне не примеряют решения на общественное благо, тогда коммуна эта сама не сможет просуществовать сколько-нибудь долго.
- Денис, как можно вообще примерить на общественное благо желание индивида поменьше работать и побольше отдыхать?? Разве может такое желание идти на общественное благо?? А ведь с этой целью члены коммуны и собрались вместе! Вторая проблема заключается в том, что каждый индивид стремится к 1.Выживанию и 2.Размножению, а вот нахождение в коммуне не является самоцелью. Кроме того ему незачем заражать кого-то "ложными" идеалами, и вообще ведь неясно, не являются ли идеалы самой коммуны ложными. А как это определить? Да очень просто. Открыть границы коммуны. Если ПРИ СВОБОДЕ ВЫБОРА желающих вступить в нее будет больше, чем желающих выйти из нее - значит идеалы - правильные.
- Константин, на ближайшем общем собрании коммуны уже станет ясно, что если каждый преследует цель поменьше работать и побольше отдыхать, при этом у них элементарно недостаточно еды — значит либо они понимают, что так быть не может и берутся за дело, работают все в достаточном количестве, либо, если все законченные индивидуалисты и неспособны через это переступить — разбегаются. Правильные идеалы или неправильные — можно определить только по теории, а не «конкурентной борьбой за коммунаров». А вот этот индикатор, когда вступающих больше чем выбывающих — это свидетельство того, на сколько трудящиеся в своих рассуждениях уже смогли дойти до необходимого уровня «кондиции», в обществе в целом.
- Денис, в том то всё и дело. Что не могут все заниматься чем-то одним, водой, например. Соответственно будет разделение труда. И... будут более трудоемкие работы и менее трудоемкие. Самые идейные альтруисты должны по зову сердца выбрать для себя самые тяжелые работы, ведь они стремятся принести побольше счастья Обществу. Так? Далее идейные будут больше уставать. А хитрые - больше отдыхать. Первые придут домой и упадут спать, а вторые - будут размножаться, возможно, даже с помощью жён альтруистов, которым не будет хватать мужского внимания. Вопрос. Станет ли популяция альтруистов больше в этой коммуне через 100 или 200 лет?
- Константин, такое продолжительное время хитрость вряд ли удастся скрывать. Это общество должно будет жить и работать опираясь на совесть, думая о товарищах и так далее. Если кто-то будет явно сочковать — это будет сложно не заметить другим коммунарам. Там же всё на виду. А потом ещё и общее собрание, на котором станет ясно, что например просрали заготовку... Кстати, вроде даже согласно теории... Работяги смогут прожить в коммуне исключив тунеядцев. В то же время тунеядцы не смогут прожить в коммуне исключив работяг. А сплетни то там уж точно будут... Вот только работяги, прежде чем исключать, будут тщательно лично проверять сплетни, так как работяги-коммунары жизненно заинтересованы именно в достаточно работящих коммунарах. А значит исключение по ошибке — это серьёзный урон по коммуне, по всем коммунарам
- Денис, да почему сразу "просрали". Заготовка дров случилась. Каждый таскал в меру своих возможностей и хитрости. Идейный принес больше, а едят все поровну. Вопрос - на следующий день или через месяц производительность труда идейного - повысится или снизится? Как думаете? Коммунары тоже не топором рубленные. Они разные. И хитрые там тоже есть. Вот зачем Ленин на субботник ходил бревно носить? ))
- Константин, думаю, работающий по совести не сможет повысить свою производительность. Но друг за другом будут смотреть тщательней. Вопрос ведь не в том, что производительность будет отличаться так, что трудно будет заподозрить... что это аж приведёт к срыву заготовки. Видно же, как кто то работает. Уверяю, весь день театр не поразыгрываешь нераскрытым. Ну так Вы сами отвечаете на свой предыдущий вопрос?)
- Денис, Совесть - интересная штука. Кого-то она подталкивает больше и изматывающе трудиться, кого-то - утащить своим детям лучший кусок еды, а кого-то - думать о чужой жене, в которую он влюблен, и экономить силы на работе. У всех коммунаров даже интересы - разные. Ленин несомненно был хитрым. И бревном тем не помощь оказывал посильную, а пиарился для местных газет того времени. Это мое скромное мнение.
- Константин, так... Ну с утащить получше кусок - странный момент. Всё должно быть так, чтобы всем было одинаково. А с чужой женой, разрушить чужую семью... Где же здесь совесть? Здесь обыкновенный индивидуализм. При этом он рассчитывал на то, что люди сами осознают свою классовую принадлежность и лично будут отстаивать свои права в этом мире. Не очень вяжется с Вашим скромным мнением.
- Денис, про то, как Ленин спал с Инессой Арманд и тем самым рушил свою семью - это разве не обыкновенный индивидуализм? )) Где была совесть Вождя? Я не говорю сейчас про то, на что он рассчитывал, когда писал свои 50 томов ПСС. А про совершенно конкретный случай, когда Ильич носил бревно. Если реально хотел помочь, то почему не вышел носить бревно ни на следующий день, ни через неделю?
- Константин, нося бревно можно посмотреть на практике отношение рабочих к работе. Хороший способ. Но в коммуне лучше применим. Там все как-то будут трудиться. Я вот программист, инженер, оператор-наладчик ЧПУ станков. И знаете, очень не хватает физического труда.. Я бы с радостью то за станком постоял, то заготовки поперекладывал бы. Но не принято так в нашем обществе, капиталистическом.
- Денис, отчего Вас останавливают сложившиеся стереотипы? Товарищ Стаханов, например, стереотипов не боялся. Так что не стесняйтесь, поперекладывайте заготовки. Что же касается отношения рабочих к работе - то оно всегда одинаковое. По возможности рабочие стараются работать как можно меньше, отдыхать - как можно больше. Материальных и моральных благ получая при этом как можно больше. Биография тов.Стаханова тому - яркий пример.
- Константин, я то не стеснялся по началу. Но организация капиталистическая. На это начали с раздражением смотреть другие коллеги. Дальше продолжать явно не стоило... Рабочий так делает, пока это не начинает бить по его желудку... Для того и придумана сдельщина. А ещё не каждый рабочий так делает. Это и порождает коммунизм
Ответить

Вернуться в «Прочее...»